Михаил Горбачев спустя 20 лет сознался в том, что развалил СССР

[Oleg]

Михаил Горбачев: "Черт побери, до чего мы дожили!"

("Radio Free Europe / Radio Liberty", США), Людмила Телень

Президент СССР Михаил Горбачев дал интервью Радио Свобода. "Избирательную систему в стране доломали совсем, – заявил он. – Это то, что я называю: черт побери, до чего мы дожили!". Об этой встрече мы договаривались давно. И понятно - почему: именно в эти дни мир готовится отметить 20-летие со дня падения Берлинской стены. Осень 89-го – переломный момент в истории Европы, и он напрямую связан с именем первого и последнего президента Советского Союза. Но политические события последних дней, как любит говорит Горбачев, "подбросили" и другие темы.

- Когда-то советские люди, которые верили в то, что Ленин был защитником народа, сочинили такой анекдот. Брежнев приказал оживить вождя пролетариата, и того привезли в Кремль. Утром генсек приходит в Кремль и обнаруживает записку, написанную Лениным: "Уехал в Женеву, надо начинать все сначала". Когда вы смотрите на политическую жизнь в России, у вас не бывает ощущения, что надо начинать все сначала?

- Бывает. И очень часто. Возьмите, например, выборы. То, что произошло 11 октября, задевает меня за живое, я начинаю говорить резкости, хотя не люблю, когда политики это себе позволяют. Но сейчас я почти срываюсь, уже скоро начну призывать мочить кого-то... Мы должны констатировать: законы, которые принимала в последние годы Госдума, доломали избирательную систему. А в Думе, как известно, орудует "Единая Россия", и она, пользуясь своими преимуществами, меняет выборную систему так, как это выгодно ей. Смотрите, "Единая Россия" может даже не реагировать на то, что три фракции в знак протеста против подтасовок на выборах покинули Думу... Представители партии власти даже вздохнули с облегчением. Были уверены, что и это сойдет с рук.

- Так ведь и сойдет...

- Нет, не сойдет. Я думаю, в обществе начнется разговор о том, что у нас за парламент такой, в котором нет плюрализма, нет реально действующих оппозиционных сил. Я приветствую, например, как действует на этот раз КПРФ. Она крепко держит позиции и не собирается уступать.

- Думаете, не уступит?

- Если ориентироваться на то, как бывало раньше, то обязательно уступит. Но, мне кажется, сейчас ситуация изменилась. В КПРФ понимают, что если будут настаивать на своих оценках, партия от этого выиграет. Все видят: вина за то, что произошло на выборах, лежит на Госдуме, в которой правит бал "Единая Россия" и те, кто ее всячески поддерживает, даже если не состоят в ней. Это очень важно нам понять.
Посмотрите, как под флагом улучшения менялась в последние годы избирательная система. Все делалось для того, чтобы управлять людьми в процессе выборов. Их даже лишили возможности проголосовать "против всех". И теперь люди не могут высказаться, если они не согласны с предложенными кандидатами. Вот так повела себя "Единая Россия", не выдержала нормальной системы выборов эта партия...

- Но это и не партия, если говорить всерьез.

- Какая бы она ни была, но она зарегистрирована как партия. И сегодня среди ее членов - губернаторы, чиновники и все остальные, которым сказали: вступай или... И вот это "вступай или..." довело до такого состояния, что сегодня в стране профанация, а не выборы. Именно поэтому я уже не первый год говорю о необходимости немедленного внесения изменений в избирательные законы. Мы должны добиться реализации конституционных прав граждан, а граждане как раз сегодня оттесняются от реальной политической жизни. Смотрите, практически везде отменили выборы по одномандатным округам. Теперь, чтобы стать депутатом, ты обязан записаться в партию или купить себе это место. Говорят, 10-е место в списке стоит столько-то, повыше - дороже... Вот что происходит: у нас места в партиях покупаются. Перекорежено все. На днях появилась не проверенная, правда, пока информация, что в Москве на самом деле голосовали всего чуть более 20 процентов избирателей.

- Да, есть такие расчеты, полученные с помощью математических моделей.

- Но даже если 36 процентов, как нам говорят, ну что это за участие?! В Москве, где сосредоточена наиболее активная часть общества, люди не идут голосовать, потому что разочарованы. Они видят, что их участие ничего не меняет, ничего не дает. Это очень серьезно. Все это сходит с рук только до поры до времени, а потом избиратели как двинут одним плечом, мало не покажется...

У нас уже вообще мало кого избирают. Кругом все - назначенцы, остался только президент, которого избирают. А как же можно было отменить выборы губернаторов? Губернатор – это ведь главное действующее лицо в регионе, его руководитель. Это же должен быть человек, которому народ верит. И все опросы показывают, что люди против того, что у них отобрали право избирать губернаторов. В ответ на это им объясняют, что, оказывается, губернаторы использовали всякие ухищрения и подлоги, чтобы выиграть выборы. Что ж, лучше они пусть договорятся с начальником, но потом верно ему служат? Это нетерпимо.

- Когда вы начинали перестройку, реформаторы вызрели внутри КПСС, никакого другого варианта не было. Думаете ли вы, что сегодня реформаторы могут появиться в рядах "Единой России"?

- Самое главное, чтобы дали возможность людям выбирать... А сейчас у нас полагаются только на Владимира Владимировича Путина.

- Как лидера "Единой России".

- Да, он присоединился к "Единой России", а я думаю, что не надо было этого делать. Надо обеспечить реальное участие людей в выборах. Всех надо избирать – вот где вертикаль нужна.

- Но ведь при Путине начался слом этой вертикали, я имею в виду выборную вертикаль, и она была заменена на так называемую вертикаль власти - суверенную демократию. Кто даст "добро" на то, чтобы изменить эту систему? Или кто добьется того, чтобы ее изменили?

- А что - нам нужно, чтобы Путин дал "добро"? Это дело народа. Общество должно предложить проекты реформирования избирательной системы. Может быть, и на референдум выйти. Следующие выборы должны проходить по-другому.

- Но проблема в том, что большинство избирателей молчат, просто не ходят на выборы.

- Так ведь у них остался только один способ - голосовать ногами. Номенклатура не выдерживает испытания демократией. А без демократии ничего не получится. И не спасут власть никакие теоретики, все эти новые Марксы в виде Суркова. Вот Сурков ухитрился книгу написать "Околоноля". Я только начал с ней знакомиться, но уже чувствую замысел этой книги. А замысел такой: сказать, что все общество – это нуль. Поэтому с этим нулем ничего не сделаешь, им надо твердой рукой управлять...Нельзя народ так сводить к нулю...

- У вас большой опыт работы с номенклатурой, и вы знаете, как с ней справляться. Может быть, Дмитрий Анатольевич Медведев и Владимир Владимирович Путин просто слабые лидеры и не могут с ней справиться?

- Я думаю, что борьба с бюрократией невозможна без настоящей эффективной демократии. А мы ее гасим. И кто гасит? Сам парламент.

- Как вы думаете, когда возникнут реальные оппозиционные лидеры, которые смогут всерьез претендовать на власть?

- Я думаю, они уже проявляются. Но власть боится конкуренции. Только мы с Александром Лебедевым и с другими товарищами сказали, что будем создавать независимую демократическую партию, как сразу это почувствовали.

- А что случилось с вашей инициативой?

- Пока это только идея. Но то, что произошло на выборах, показывает, что стране нужны такие не карманные партии.

- Что мешает существовать таким партиям сегодня?

- Все то же – отсутствие демократии.

- Значит, все-таки надежды на то, что реформаторы возникнут внутри власти, у вас нет?

- Может так сложиться, что недовольство будет нарастать и внутри партии власти. Есть и там люди, которым неудобно за то, что происходит, они даже стесняются.

- Ответственность лидера "Единой России" за то, что происходит, на ваш взгляд, велика?

- Безусловно. И пусть лидеры "Единой России" не пытаются свалить ответственность на кого-то. Все, что они делают, они делают сознательно, разрушают избирательную систему, уже по сути доломали ее...

- В результате у нас нет механизма перехода власти от одной политической силы к другой.

- Почему нет? Сейчас дуумвират, потом будет триумвират...

- Но это как раз не переход власти, а сохранение ее в одних руках.

- Конечно. Это то, что я называю: черт побери, до чего мы дожили.

- Вас до сих пор упрекают в том, что вы развалили Советский Союз?

- Это вопрос решенный. Развалил...

- Давайте вернемся на 20 лет назад, в октябрь 89-го.

- 89-й год – это особая точка в развитии процесса, который привел к окончанию холодной войны.

- Приходят ли сегодня в голову мысли, что в чем-то вы тогда ошиблись?

- Причем тут я? Весь мир менялся.

- Что-то он при Леониде Ильиче Брежневе не очень менялся.

- Нет, я не отказываюсь от того, что я руку к этому приложил. Но что было, то было: в одном запоздали, в другом забежали вперед, в третьем просто, выражаясь терминами сегодняшних политиков, по морде кому-то не дали.

- А надо было?

- Надо было.

- Вас часто упрекают в том, что вы в 89-м году предъявили не слишком жесткие требования к тем же Соединенным Штатам или к Западной Европе относительно их обязательств перед распадающимся Советским Союзом.

- Все, что надо было записать при объединении Германии, все было записано. И Германия, кстати, пунктуально все выполнила. Ни ядерного оружия, ни химического оружия, ни войск бундесвера, ни натовских подразделений на территории ГДР не было - раз. Все, что было определено в рамках Хельсинского процесса, соблюдено – два. Три: мы с Колем подписали потрясающий договор. И до сих пор в соответствии с ним живем. Он открывал огромные возможности сотрудничества.
Было сделано все, чтобы Германия, которая вместе с нами оказалась жертвой войны, развязанной фашизмом, чтобы Германия, с которой нас связывали вековые, пусть и непростые отношения, прислушалась к своим выдающимся деятелям, которые говорили: всегда надо быть с русскими. А вот Генри Киссинджер говорил своим президентам: нельзя допустить сближения Германии и России. Почему? Потому что, если демократически обновленная, пережившая драму Германия и демократически обновленный, переживший трагедию, а не драму Советский Союз, если они сотрудничают, то в Европе очень многое может развиваться под их влиянием.

А что касается того, что какие-то обязательства не были записаны на бумаге... Зачем их записывать? Мы исходили из того, что договариваемся строить свободную Европу, единую систему безопасности, и политики публично брали на себя ответственность. Они это сделали. И Бейкер, и Коль, и многие другие. Это очень важно, чтобы в истории так и осталось. Еще раз: что касается Германии, советское руководство и я сделали все, как надо. И в интересах немцев, и в интересах России, и в интересах Европы, и в интересах всего мира.
Вот мне говорят: почему я все отдал? Что я отдал? Польшу – полякам, Чехословакию - чехам и словакам... Когда я так отвечаю, возразить моим оппонентам нечего.

- В годы перестройки Советский Союз приобрел в мире довольно много союзников и даже друзей. В последнее время Россия, напротив, нажила себе много врагов, в том числе и на территории СНГ.

- Думаю, Россия продолжала то, что началось при Советском Союзе, она не вмешивалась во внутренние дела соседей и в процессы, которые проходили в Восточной и Центральной Европе. Мы первыми в 89-м провели у себя свободные выборы, мы пошли на гласность, свободу совести, свободу выезда, политический и экономический плюрализм. А потом начали бы давить наших союзников, с которыми мы много лет сотрудничаем? Это, по-моему, было бы величайшей ошибкой. Хорошо, что этого не произошло.

- Но сейчас Россия довольно активно вмешивается в дела своих ближайших соседей.

- Я думаю, что строить общеевропейский дом надо с обеих сторон. Была хорошая идея создать единое экономическое пространство четырех стран – Россия, Белоруссия, Украина и Казахстан, при том, что все остаются независимыми, свободными государствами. Что это означало бы? 80 процентов потенциала Советского Союза. Не получилось...

Сегодня обсуждается и другая идея, она связана с системой коллективной безопасности в Европе. Под эту идеюмы – я, бывший министр иностранных дел Германии Геншер, советник по национальной безопасности двух президентов США, Форда и  Буша-старшего, Скоукрофт – сделали свои предложения. Их суть в том, что Европе нужен свой орган, способный решать все вопросы безопасности в превентивном порядке, не допускать пожаров, даже мелких. Я сказал, что нужен совет безопасности для Европы, Геншер такого же мнения. Скоукрофт говорит: вроде есть Совет безопасности ООН. Какое это имеет значение? Есть президент США, но избирают же и других президентов! Так и тут. Скоукрофт предложил: давайте назовем "директория". Давайте назовем, какая разница. Важно, чтобы был механизм, реально обеспечивающий безопасность в Европе. Во всяком случае, если бы меня не пригласили в этот ареопаг, то я бы поддерживал эту идею.

- А если бы пригласили?

- Согласился бы. Кстати, на форуме мировой политики, который я возглавляю, эта тема обсуждалась. Это важно. Особенно теперь, когда Соединенные Штаты Америки поняли, что им не светит гегемония в рамках однополярного мира, где на вершине США. В связи с этим я считаю, что приход президента Обамы - это очень большое событие. Когда три года назад я выступал где-то на среднем Западе, меня спросили: скажите, что вы посоветуете Америке? Хорошо, сказал я, только это будет не расписание, не меню, а совет: я думаю, что Америке нужна своя перестройка. Зал встал и устроил овацию. Я тогда своему переводчику Павлу Палажченко сказал: " Знаешь, а ведь Америка стоит на грани перемен". Так оно и получилось.

- Раз уж разговор зашел об Америке... Как вы, лауреат Нобелевской премии мира, оцениваете вручение такой же премии Бараку Обаме?

- Я получил ее неожиданно, и он получил ее неожиданно. Я получил ее заслуженно – могу так сказать, потому что подтвердил это своей политикой, ответственностью перед страной, народом и перед миром. (Ну да, с утра сам себя не похвалишь, весь день ходишь как дурак). И Барак Обама получил премию заслуженно. Без Америки, без ее активной конструктивной политики в интересах всего человечества вряд ли что-то можно сделать успешно. И поэтому поддержка нового президента, который хочет проводить именно такую политику, очень важна. Теперь Барак Обама будет обязан идти туда, куда его нобелевцы подтолкнули. Я приветствую это.

- Возвращаясь к вашей идее новой системы безопасности в Европе... Может быть, западным странам сложно договариваться с Россией потому, что здесь сложилась недемократическая политическая система.

- Мы в демократическом транзите.

- Но как-то застряли на полпути. И даже двинулись в другую сторону. Вы же сами говорили...

- Нет, я так не говорил.

- Говорили, что избирательная система не работает...

- Больше говорил - что ее сделали похабной. Но это не значит, что вся Россия идет назад. Это власти строят такой механизм, чтобы не уступать менеджеру Сталину. Не дай бог, следовать нам этому менеджеру.

- Есть гарантии, что мы не последуем дальше по этому пути?

- Я думаю, да. Дергаться будем, но назад дороги нет.

- То, что вы сделали, необратимо?

- Необратимо. Хотя как политик лично я битву проиграл. Но политика перестройки, внешняя политика, новое мышление, несомненно, одержали огромную победу. И не будет возврата. Если кто-то собирается предпринять такую попытку, то надорвутся. Я им не советую. Мир уже другой.

- Почему вы говорите, что проиграли как политик?

- Потому что меня вышибли из седла. Я должен был уйти. Выдающиеся люди вышибли - мое окружение, Центральный комитет, который почти поголовно поддержал путч в 91-м.

- Вы в истории Советского Союза и России остаетесь единственным политиком, который передал власть другому политику демократическим путем.

- Да, это мое кредо – перемены без крови, без насилия. Вот никак не поймут, насколько это важно.

- Даже преемника себе не назначили.

- Да, не назначил.

- А был такой соблазн?

- Бориса, что ли, надо было назначить? Я сожалею, что я его не убрал. Пожалел, откровенно скажу. Все-таки одно поколение, он же на месяц старше меня, мы одногодки. Что он потом творил, а ему все сходило с рук. А мне ничего не сходило. Даже то, что было явно позитивно, и то вызывало ненависть - аж зубы скрипели. Например, появление Раисы со мной рядом. Сколько было разговоров. А я задаю вопрос: что, с женой нельзя, с секретаршей лучше, с б... лучше? Нет, и этого не простили. А я не собирался ничего менять в своей жизни. Мы и ходили, взявшись за руки, сорок лет до этого и 30 лет после этого. Ну и что? Бесились, не прощают до сих пор. Вот это моя жертва, расплата. Она не выдержала, потому что была в этом отношении очень щепетильна – тяжело переживала напраслину. А политику она не любила...

- Она любила политика.

- Да, тут она не ошиблась. Бывало, кто-то скажет ей: "Раиса Максимовна, вы все хорошеете". А я в ответ: "Да, с мужем повезло". Она включалась тут же: "А я думаю, кое-кому повезло с женой". Вот она ушла, и мы так и не разобрались, кто был прав. Я очень бы хотел, чтобы существовал тот мир, который позволил бы встретиться и продолжить спор.

- Вы когда-то написали статью, которая называлась "Счастливых реформаторов не бывает". А потом в интервью Владимиру Владимировичу Познеру сказали, что ошиблись. А как вы сейчас думаете?

- Когда сказал, что счастливых реформаторов не бывает, имел в виду, что столько выпало испытаний... день и ночь, ночь и день, и нет благодарности народа. А потом сам себя спросил: почему тебя должны благодарить? Тебе такое счастье выпало -  менять эту огромную страну. Я счастлив еще и потому, что у нас была такая семья, которая разделила все эти реформаторские страдания.

- Михаил Сергеевич, разрешите провокационный вопрос.

- Ну вот, а начинали вроде по-человечески...

- Никогда не было соблазна, после того как вы ушли с поста президента, уехать из России?

- Нет, никогда. Даже шевеления. Пусть что хотят делают. Вывезти меня можно, уничтожить можно, выбросить можно. Но сам не уеду.
Время идет, жаль, что все в основном позади. Ну что же, нельзя, наверное,  быть таким ненасытным...

Оригинал публикации: Radio Free Europe / Radio Liberty

Опубликовано: 22/10/2009 10:15

Источник : http://www.inosmi.ru/russia/20091023/156414886.html

Интервью было на русском языке.

[Oleg]

Появилась очень интересная книга Михаил Полторанин "Власть в тротиловом эквиваленте". Автор был сподвижником Бориса Ельцина, и рассказывает о Горбачеве и Ельцине - как они повлияли на развал СССР.

И чиновник, не важно, какую общественную формацию
он представляет, работает тогда хорошо, когда ощущает
над собой дамоклов меч страха - страха быть вышвырнутым за
некомпетентность, безделье или потерять свободу за взятки и откаты.
Это вседозволенность, ставшая нормой ЖИ3НИ представителей
власти, подкосила нашу экономику. Ведь РОССИЙСКИЙ чиновник
без совести и страха - это же не человек. Это горилла со
связкой тротиловых шашек, да еще верхом на носороге. Раздолбайство
власти, круговая порука в чиновничьей среде несут одни
беды и современной капиталистической России.

Вот одна из тех, кого упоминает Полторанин в своей книге : Белла Алексеевна Куркова.

[Oleg]

Прочёл очень интересную книгу Николая Старикова "Шерше ля нефть". Книга написана в 2010 году.

Помимо событий новейшей истории (правление В.В.Путина), эта книга отлично освещает вопрос развала СССР.

Оказывается, помимо предательства М.С.Горбачёва и его сподвижников, СССР развалила... Саудовская Аравия с помощью рыночных механизмов (!), в пику того, что СССР вторгся в Афганистан.

[Oleg]

Интервью с Горбачёвым немецкой газете Шпигель.

Накануне 20-й годовщины ГКЧП бывший президент Советского Союза Михаил Горбачев ответил на вопросы немецкого еженедельника "Шпигель". Русский текст этого интервью Михаил Сергеевич предоставил для публикации в "Российской газете".

- Михаил Сергеевич, весной вам исполнилось восемьдесят. Как самочувствие?

- О да, задали вы вопрос - без него никак? За последние пять лет я перенес три операции, и это основательно расшатало меня. Ведь все это были серьезные операции: на сонной артерии, на простате, в этом году - на позвоночнике.

- Последнюю из них делали в Мюнхене.

- Да. Это было рискованное вмешательство. Я благодарен немцам.

- Но выглядите вы хорошо. Мы ведь встречались незадолго до операции.

- После этой операции говорят так: чтобы снова начать двигаться, нужно три-четыре месяца. Помните книжку "Четвертый позвонок" финского писателя Мартти Ларни? Потрясающая книжка. А у меня был пятый позвонок. Теперь я снова хожу, но поначалу, как всегда, это давалось с трудом.

- Тем не менее вы вернулись в политику, и ваше имя снова оказывается в заголовках. Почему бы вам, наконец, не отдохнуть?

- Политика - моя вторая любовь. Первая - Раиса.

- Ваша покойная супруга.

- От политики я не собираюсь уже уходить - три раза пробовал, но так и не вышло. Политика для меня - это мобилизация. Если я от нее откажусь, то очень быстро уйду. Но в общем-то я никогда и не думал, что доживу до восьмидесяти лет. Так, примерно в вашем возрасте мне казалось иначе - я тогда приступил к генсекству.

- В 54 года.

- Еще на Ставрополье я был самым молодым секретарем в бюро партии. И здесь, в Москве, я был самым молодым в Политбюро, когда умер Черненко.

- По сути вы должны были возглавить партию на год раньше.

- Черненко болел. Но, несмотря на это, в 1984 году выбрали его, - была драчка, столкновения в Политбюро, они распределили должности, сообразуясь с собственными представлениями, хотя Андропов...

- ....прежний генеральный секретарь, на протяжении многих лет стоявший во главе КГБ...

- ...Из его письма Пленуму ЦК следовало, что он делает ставку на Горбачева.

- Раскройте нам один момент, касающийся судьбоносного заседания Политбюро после смерти Черненко в марте 1985 года: вашу кандидатуру тогда предложил не кто иной, как министр иностранных дел Андрей Громыко. Почему? Ведь он вас недолюбливал, ревновал к вам, наконец, были другие кандидаты.

- Потому что Громыко был очень умный человек. Крупный политик, одаренный дипломат и очень серьезный человек. Почему он меня ревновал? Не знаю. Но он разглядел приметы времени. При больном Черненко мне приходилось руководить работой и Секретариата, и Политбюро. С этой непростой задачей я справился. Это не прошло незамеченным. В этом смысле Черненко мне даже помог. Я приобрел важный новый опыт. Тут, перефразируя Вольтера, можно сказать: если бы Черненко не было, его следовало бы выдумать.

- Но были и влиятельные противники, которые не хотели Горбачева.

- Да, несколько таких было. С другой стороны, как-то ко мне зашла группа секретарей обкомов - Черненко еще был жив. Дескать, старики тут опять хотят возвести на трон своего - если они пойдут на это, то мы их сметем. Я им сказал: прекратите эти разговоры. Когда Черненко умер и нужно было проводить Политбюро, пленум, на котором предстояло определиться с преемником, я предпринял следующий шаг: назначил встречу с Громыко за 30 минут до решающего заседания Политбюро. Мы встретились.

Я ему сказал: мы с вами знаем, что положение весьма серьезное, что люди не просто ждут, а уже требуют перемен. Их нельзя откладывать. Хотя это рискованно и даже опасно. Я бы хотел, чтобы мы в этой обстановке действовали вместе. Громыко ответил, что полностью с оценкой ситуации согласен и принимает предложение о совместных действиях. Мы говорили всего пять минут.

В эту ночь я вернулся домой, на дачу, под утро. Мы с Раисой вышли на прогулку.

- Важные вопросы вы с женой дома не обсуждали?

- Нужно было выйти. Мы и на даче никогда открыто не обсуждали серьезные вопросы. Когда после ухода с поста президента я освобождал свою московскую квартиру, то из стен вытащили тьму проводов. Оказывается, меня подслушивали всегда.

- И что вам посоветовала супруга в ту ночь?

- Я ей сказал: сегодня состоятся выборы Генсека. Не исключено, что предложат меня. "А тебе это нужно?" - спросила она. Я напомнил ей, что за последние четыре года ушли из жизни три Генеральных секретаря. Люди ждут, что будет избран человек нового поколения. В этой обстановке я принял такое решение: если предложат, отказываться не стану! Иначе люди расценят это как политическую трусость.

- Михаил Сергеевич, позволите провести эксперимент?

- Я уже ни в каких экспериментах не участвую.

- Ну, у нас предложение безобидное. Всегда называют три-четыре причины, по которым ваша перестройка - "обновление" Советского Союза - закончилась провалом.

- Вы говорите - провалом?

- Да, но нам бы не хотелось спорить о слове, мы можем использовать и другое. Сейчас мы назовем эти причины и просим вас кратко прокомментировать их. Вот первая: говорят, вы производили лишь симптоматическое лечение больной коммунистической системы, не "покушаясь" на ее суть: плановая экономика и монополия партии на власть оставались неприкосновенными.

- Давайте все по порядку. Я и сегодня начал бы перестройку точно так же. "Так жить нельзя", - гласил тогда наш лозунг. "Перемен", - требовал пионер русского рока Виктор Цой.

- Вот только концепции у вас не было.

- Если бы у меня был план, то я бы с ним тут же очутился в Магадане.

- "Столице" сталинского ГУЛАГа, в 6000 км от Москвы.

- Вы оба очень даже хорошо знали Советский Союз, и вы не помните, что это была за страна? Да, чтобы оказаться в Магадане, достаточно было политического анекдота. А тут вы мне предлагаете подготовить план и еще собрать вокруг себя команду? Начинать надо было с того, чтобы вывести народ из оцепенения. Ведь партийной номенклатуре перестройка была ни к чему, каждый из них имел свое "корыто". Глава райкома был королем в районе, секретарь обкома - царем, ну а Генеральный секретарь - так это вообще первый после Бога. Поэтому в первую очередь нам нужна была гласность, открытость. Она и стала дорогой к свободе. Потом мы провели первые свободные выборы в России за тысячу лет.

- Вопреки воле партии. Правда, тогда вы столь критических речей в ее адрес не произносили.

- КПСС - гигантская машина, и на каком-то этапе она начала вставлять палки в колеса. Она выступила инициатором перестройки, но она же стала и главным ее тормозом. Я понял: без решительных политических реформ ничего не выйдет. Потерпев поражение на выборах, номенклатура сплотилась, чтобы начать политическую борьбу. Эта борьба все время нарастала. На апрельском пленуме 1991 года они открыто атаковали лично Горбачева. Тогда я заявил, что ухожу в отставку и покинул Пленум.

- Это произошло всего за восемь месяцев до того, как Советский Союз прекратил свое существование. К тому же вы вернулись, в очередной раз позволив себя переубедить - вместо того, чтобы воспользоваться моментом и спровадить старую партию ко всем чертям.

- Да, через три часа я вернулся. Около 90 товарищей за это время уже открыли списки и записались в новую "партию Горбачева", - это раскололо бы партию. Я вступил в КПСС в 19 лет, еще школьником, от чистого сердца. Мой отец был фронтовик, дед - старый коммунист, и вот теперь я должен был прикрыть это дело? Сегодня я понимаю: да, должен был. Но ведь перед вами сидит не только, как говорят, деятель, но и абсолютно нормальный человек. Человек с совестью, и эта совесть меня всегда мучила.

- Еще вас обвиняют в том, что для такого поста вы недостаточно разбирались в людях. Многие сподвижники, которым вы помогали подняться по карьерной лестнице, впоследствии вас предавали.

- Это тоже нечто! Да, я сделал Крючкова, который потом устроил против меня же путч, председателем КГБ. Но откуда еще мне было взять руководителя спецслужб? Крючков работал под Андроповым 20 лет, а с Андроповым я был в доверительных отношениях. Разумеется, я взял его оттуда, но я его знал недостаточно.

- Зато Ельцина, который впоследствии стал президентом России и "согнал" с президентского поста вас, вы знали очень даже неплохо.

- Хорошо, поговорим о Ельцине. Его я действительно и раньше немного знал. Он еще на посту главы обкома в Свердловске...

- ...нынешнем Екатеринбурге...

- ...проявил себя очень самоуверенным человеком. Когда мы хотели пригласить его в ЦК, то многие отговаривали. Позже его избрали первым секретарем Московского городского комитета КПСС. Я это поддержал. Он взялся энергично за работу. Только потом я увидел свою ошибку. Он страшно любил власть, был вспыльчив и честолюбив , - эдакий властолюбец. Он считал, что его недооценивают. Обижался. Надо было отправить его послом в банановую республику, чтобы он там курил кальян - в тишине и покое!

- Третий пункт "обвинения": вас критикуют за то, что вы якобы катастрофически недооценивали остроту "Национального вопроса"...

- Это неправда. Я жил в стране, в которой люди говорили на 225 языках и наречиях и в которой были представлены все религии. К тому же сам я вырос на Кавказе, и эти проблемы мне были знакомы.

- А то, что военные в Тбилиси и Вильнюсе проливали кровь, подавляя движение за независимость, - об этом вам действительно не было ничего известно?

- Да, да, знаю, мне приходилось выслушивать эти упреки, наверное, уже миллион раз. Но все это действительно происходило за моей спиной. Конечно, возникает вопрос: а что же ты за Генеральный секретарь такой был, если ты об этом не знал? Это намного более тяжкое обвинение.

Что касается Вильнюса: 12 января 1991 года, после того как споры между сторонниками и противниками отделения в республике перешли в острую фазу, заседал Совет Федерации. Решили направить в Вильнюс делегацию. Задача была - найти политическое решение. Но ночью, накануне прибытия делегации в Вильнюс, там уже произошло столкновение, погибли люди. Сегодня очевидно, что в руководстве КГБ были силы, которые хотели упредить политическое решение...

Нечто подобное произошло и в Тбилиси.

- Ваше правительство колебалось между жестокостью и нерешительностью.

- Говорят, китайская жестокость - это неприемлемо. В то же время утверждают, что не стрелять - значит проявлять слабость. И то, и другое - глупость: надо было до конца пытаться вести диалог.

- Почему вы не провели перестройку так, как это сделали китайцы: капиталистические экономические реформы при жестком руководстве компартии?

- Все страны разные. Китай - это хороший пример. Поэтому и реформы надо вести по-разному.

- Есть один тезис, который вы часто повторяете, но который мы не можем понять. Например, вы утверждаете, что Советский Союз можно было спасти даже после путча.

- И это так. Вот только мы слишком поздно начали реформировать Союз. Одни хотели союз государств, а большинство республик - союзное государство с элементами конфедерации. На Съезде народных депутатов я предложил провести референдум. Большинство депутатов меня поддержали. Ельцин снял наушники и в ярости вдарил ими по столу - понятное дело, он был против. Вскоре он публично заявил, что с Горбачевым он больше работать не может, от Горбачева нужно освободиться.

Прошел референдум, - и люди поддержали меня.

- Семьдесят шесть процентов.

- А это значит, что Союз был разрушен против воли народа, и делалось это совершенно осознанно, при участии российского руководства, с одной стороны, и путчистов - с другой.

- Вы неизменно стремились к диалогу, - возможно, слишком долго. Когда в декабре 1991 года под Брестом встретились лидеры России, Украины и Белоруссии и у вас за спиной наносили СССР смертельный удар, то заместитель главы кремлевской администрации предложил вам послать туда два-три вертолета со спецназовцами и поместить троицу под домашний арест. Почему вы этого не сделали? Ведь результаты референдума говорили за вас.

- Дело обстояло несколько иначе, чтобы не сказать: совершенно иначе.

Ельцин договорился со мной о поездке в Белоруссию - по их приглашению. И добавил, что хочет туда пригласить Кравчука - президента Украины. Он сказал: трудно будет договориться с ними о союзном договоре после результатов украинского референдума, провозгласившего независимость. Я напомнил ему, что о своей независимости заявили и все остальные республики. Но это лишь усилит их самостоятельность и ни в коем случае не мешает подписанию договора. Тогда Ельцин спросил: а что, если они будут отказываться от подписания? Какой же договор без Украины?

Думаю, сказал я, что договор обязательно будет с участием Украины. Ведь еще должен сказать свое слово Верховный Совет республики. Москва не покушается на ее независимость.

Кроме того, напомнил я ему, мы договорились о встрече у меня после твоего возвращения. На эту встречу я пригласил также Кравчука, Шушкевича и Назарбаева.

Так что Ельцин и компания действовали, по сути дела, тайно, скрыто, вопреки Конституции. Нам вся картина стала ясна уже после того, как они осуществили свой заговорщический план.

Я сразу же заявил публично, что не могут три человека ликвидировать союзное государство. Этот вопрос должен быть рассмотрен на Верховном Совете или на Съезде народных депутатов.

Ситуация того момента требовала именно такого подхода. Но тройка из Беловежской пущи сорвала проведение этих мероприятий.

- Вы считаете, что в тот момент уже нельзя было провести силовую акцию?

- Да. Во-первых, такие действия могли привести к гражданскому расколу, если не к гражданской войне. А этого нельзя было допустить ни при каких условиях. И во-вторых, страна оказалась в состоянии шока. Пресса молчала. Никто не вышел на улицы защищать Союз. Партийные органы бездействовали. Инициаторы роспуска Союза сделали все, чтобы Верховные Советы республик поддержали Беловежские соглашения.

Поразительно, что за это проголосовали поголовно и почти без рассуждений.

А в общем людей запутали, они не понимали, что это за "Содружество Независимых Государств", у истоков которого стояли Ельцин и двое его сподвижников. Все выглядело безобидно, вроде как чуть больше свободы союзным республикам. Только потом люди увидели: большой страны не стало.

Опросы показывают, что большинство людей сегодня сожалеют о распаде СССР. Но на вопрос, хотели бы они его возрождения, только девять процентов отвечают "да".

- Сегодня практически все, в том числе и в Америке, и в Германии, заверяют, что они были за сохранение СССР.

- Потому что не знали, не заденет ли их осколками, если Союз распадется.

Что происходило накануне этих событий? Президент Буш сдерживал украинцев и прибалтов, хотя другие политики в Вашингтоне уже потирали руки, даже тайно подталкивали. Кстати, когда в июне 1991 года я поехал на саммит "большой семерки" и там ввиду тяжелого экономического положения попросил о кредитах, то американцы с японцами выступили против. Коль промолчал. Только Миттеран и Еврокомиссия (Делор) меня поддержали.

- Коль был против? Сегодня он рассказывает об этом иначе.

- Я уже сказал, что он промолчал. Геншер был "за".

Мы тогда рассчитывали на 30 млрд долларов кредита - увы, напрасно. Это показатель недальновидности наших партнеров.

- В августе того же года произошел путч, о котором американцы вас своевременно предупреждали - еще за два месяца до него. И даже называли имена будущих путчистов, в том числе председателя КГБ Владимира Крючкова. Это правда?

- Буш мне звонил. Он сослался на информацию от мэра Москвы Гавриила Попова.

- И что же - вы ему не поверили?

- Наши консерваторы неоднократно заявляли, что хотят избавиться от Горбачева. Для этого они попытались использовать и Съезд народных депутатов, и Верховный Совет, и Пленумы ЦК, и всякого рода встречи. Однако в открытой политической борьбе у них ничего не вышло. Перестройка, хотя и не без труда, продвигалась вперед. К августу была разработана экономическая антикризисная программа. Ее поддержали все республики, включая Прибалтийские. Был подготовлен новый Союзный договор и назначена дата его подписания - 20 августа. В июле прошел Пленум ЦК, обсуждался вопрос о новой программе партии. Было принято решение о созыве внеочередного съезда. Задачей съезда было реформировать партию. Противники перестройки терпели поражение. И тогда они пошли на путч.

Я думал, нужно быть идиотом, чтобы в такой момент пойти ва-банк - ведь сметет их самих. Но, к сожалению, это и правда были идиоты. А мы - "полуидиоты", в том числе и я. За все эти годы я был измотан, устал до предела. Но мне не нужно было уезжать в отпуск. Это ошибка.

- Чем было бы лучше, если бы Советский Союз по сей день существовал?

- Неужели вам это не ясно? За десятилетия все переплелось: культура, образование, языки, экономика - все. В Прибалтике собирали автомобили, на Украине - самолеты, и мы до сих пор не можем обойтись друг без друга. И население триста миллионов - это тоже был плюс.

- Есть что-то из того, что вы сделали и что мучает вас сегодня?

- Моим кредо было - все делать без крови. К сожалению, кровь все же пролилась, об этом вы знаете. А еще я переживаю, что мы вовремя не решили вопросы с партией. И что недооценил желание номенклатуры в других национальных республиках решать вопросы собственной жизни самостоятельно, без того, чтобы кто-то встревал из Центра. Теперь у них все эти возможности есть.

- Вернемся в сегодняшнюю Россию. Когда в 2000 году Путин пришел к власти, вы его поддерживали. Вы были давно с ним знакомы?

- В 1996 году он мне помогал, когда я выставил свою кандидатуру на президентских выборах.

- Тогда вы считали его умным политиком. А сегодня говорите, что под его руководством Россия может превратиться в своего рода африканскую страну, где диктаторы правят по 20-30 лет. Что вам сегодня так не нравится в Путине?

- Осторожней: это вы сейчас сказали слово "диктаторы". Я поддерживал Путина в первый период его президентства, да и сейчас во многом поддерживаю. Но меня тревожит то, что делает партия "Единая Россия", которую возглавляет Путин, и то, что делает правительство: они хотят сохранить статус-кво, нет никакого продвижения вперед. Даже напротив: они тащат нас назад, в прошлое, в то время как стране срочно нужна модернизация. "Единая Россия" подчас напоминает старую КПСС.

- Путин и президент Медведев надеются между собой договориться о том, кому быть президентом после 2012 года.

- Путин хочет остаться у власти. Но не для того, чтобы, наконец, решить наши насущные проблемы - образование, медицина, бедность и т. д. Народ не спрашивают, партии - марионетки режима. Прямых выборов губернаторов больше нет, одномандатные округа отменили, теперь всех избирают только по партийным спискам. А новые партии не допускают: они мешают.

- В том числе социал-демократическую партию...

- А ведь нам нужны новые, свежие силы, чтобы страна двигалась вперед. И нужны партии, которые объединяли бы интересы политики и экономики, развивали бы социальное партнерство, гарантировали демократическое развитие.

- Медведева, который представляется либералом, порой сравнивают с вами. Вам это представляется оправданным?

- Сравнение - вещь коварная. Медведев - образованный человек. Он накапливает опыт. Но нужны силы, на которые он мог бы опереться, чтобы решить проблемы.

- Чем для России закончится тот процесс, который вы запустили в 1985 году: страна станет демократическим государством? Придут националисты? А может, вернутся коммунисты?

- Трудно, болезненно, но демократия в России будет прогрессировать. Диктатуры уже не будет. Возможны авторитарные рецидивы. Потому что мы, как мне представляется, прошли еще полпути.

- Михаил Сергеевич, давайте оглянемся на годы, последовавшие за вашей отставкой. В 1996 году вы еще раз выставляли свою кандидатуру на пост президента - и получили полпроцента голосов. Участвовать в выборах, чтобы продемонстрировать такой результат, может только человек, нереалистично оценивающий настроения в стране.

- Почему? Откуда вы знаете, сколько я получил на самом деле? Один из приближенных Ельцина публично заявил: по его данным, я должен был получить двадцать пять процентов, а фактически получил пятнадцать. Наутро после выборов мне позвонил один наблюдатель - доверенное лицо из Оренбурга - и сказал, что я набираю около семи. А вечером того же дня оказалось - всего 0,65%. Как говорил Сталин, главное - как считать.

- В последние годы вы ездили по миру в основном в амплуа коммивояжера - человека, обращающего в деньги самого себя и свое прошлое. Вы выступаете с докладами, рекламируете Apple и Louis Vuitton, открываете сберегательные кассы и мебельные дома. Насколько это приличествует человеку, который как, пожалуй, никто другой в ХХ веке изменил политическую карту мира?

- Постойте: тогда давайте сравним, что представляется моральным вам, немцам. Да, я выступаю с лекциями, пишу статьи. Может, вам больше нравится тот, кто ворует? А не тот, кто абсолютно открыто идет к Louis Vuitton? В России многие получают деньги преступным путем. Я их зарабатываю.

- Остальное вы зарабатываете своими книгами?

- Я как раз закончил тринадцатую. Это книга личных воспоминаний. Кроме того, скоро выйдет собрание сочинений - в 25 томах. Вот вы сейчас опять скажете: спекулянт.

- Пол-Москвы ставит вам в упрек торжества по случаю вашего 80-летия, отпразднованного вами в конце марта в королевском зале Альберт-холла - в Лондоне.

- Уточняю. Сначала 2 марта мой день рождения мы отпраздновали здесь, в Москве, в кругу близких мне людей с музыкой, песнями, действительно в дружеской атмосфере. Их собралось немало - более 200 человек.

- Но из Кремля никто не пришел.

- Я получил поздравления от президента России - Дмитрия Анатольевича Медведева и от премьер-министра - Владимира Владимировича Путина. Я был награжден высшей государственной наградой - орденом Андрея Первозванного. Получил много поздравлений. Я всем признателен.

А уже позднее, месяц спустя, состоялся вечер благотворительности в Лондоне. Это была инициатива моих друзей и Ирины...

- ...вашей дочери и вице-президента вашего Фонда...

- Там же была учреждена горбачевская премия.

- Почему в России так много тех, кто вас не любит?

- Я этого не чувствую. Наоборот, все эти трудные годы я ощущаю поддержку.

- Михаил Сергеевич, благодарим вас за эту беседу!

[Oleg]

Пользователи поисковых систем очень интересуются, кто же развалил Советский Союз и зачем развалили СССР.

[skameykin22]

Развалил, по моему, коллективный Горбачев.

[Житель]

Развалил, по моему, коллективный Горбачев.

Как закончились в СССР люди, воспитанные по правилам Российской Империи (тот же Сталин, к примеру), тут же и СССР пришёл в упадок.

[Oleg]

Развалил, по моему, коллективный Горбачев.

Отнюдь не коллективный Горбачёв назначал предателей на высокие посты в государстве.

https://nstarikov.ru/club/86506

[Житель]

Развалил, по моему, коллективный Горбачев.

Статья на эту тему
https://zen.yandex.ru/media/rusbeyond/izza-takih-rabotnikov-i-razvalilsia-sssr-5d5572f59c944600ad2ac320

[Oleg]

Развал СССР: американцы не хотели этого (интересная статья)

https://zen.yandex.ru/media/yamayka/v-1991-godu-amerikancy-byli-protiv-razvala-sssr-a-kto-je-ego-togda-razvalil-5d934aad79c26e00af41054e

План Ботвинника по сохранению СССР

https://topwar.ru/163776-ideja-botvinnika-dlja-spasenija-sovetskogo-sojuza.html

План Хрущева по освоению целины подорвал продовольственную безопасность СССР

План математика Владимира Маслова по сохранению СССР
https://russian.rt.com/science/article/855243-maslov-chernobylskaya-aes-sarkofag

[Житель]

Аналитик из ЦРУ предсказал распад СССР из-за абортов и низкой рождаемости
https://zen.yandex.ru/media/nauka/v-1983-godu-analitik-cru-predskazal-raspad-sssr-chto-bylo-v-doklade-5f15803dc1301815a2570571

Егор Лигачев о Горбачеве:
https://www.kp.ru/daily/21712092.3/4326741/

Взгляд Михаила Веллера о распаде СССР:
https://zen.yandex.ru/media/id/5c35852e62248c00aa8743f6/mihail-veller-rasskazal-o-tom-chto-po-ego-mneniiu-stalo-glavnoi-prichinoi-raspada-sssr-5fbcf109d81aaf181bc0f3df

Министр экономики России в 1992-1993 годах Андрей Нечаев:
"всерьез говорить о производительности труда применительно к советской экономике – занятие лукавое, если не бессмысленное. Безусловно, это был архаизм, жестко стопоривший развитие страны"
https://www.mk.ru/economics/2021/01/06/eksministr-ekonomiki-vskryl-taynye-prichiny-raspada-sssr-lyubovnicy-direktorov.html

Как денежная реформа подорвала доверие граждан к властям СССР
https://tass.ru/obschestvo/10512683

[Oleg]

Песенная версия развала СССР https://www.mk.ru/social/2021/05/18/nemcy-nazvali-razvalivshuyu-sssr-pesnyu-sochinili-v-cru.html

Навязчивая идея Рейгана по развалу СССР
https://voenhronika.ru/publ/razval_sssr_mejnacionalnye_koflikty/stali_izvestny_imena_chetyrekh_tajnykh_razrushitelej_sssr_kotorye_priveli_k_vlasti_gorbacheva_v_1985_ehto_shokiruet_2021/6-1-0-9690

Роль Геннадия Бурбулиса в экономической жизни россиян после развала СССР
https://voenhronika.ru/publ/razval_sssr_mejnacionalnye_koflikty/golodali_v_1990_e_skazhite_spasibo_konkretno_ehtomu_cheloveku_2021/6-1-0-10529

Беловежская сделка прикончила СССР. Разработчик пакта Сергей Михайлович ШАХРАЙ в 90-х был крупным игроком и даже претендовал на пост главы государства.
http://zen.yandex.ru/media/dodo/sergei-shahrai-rano-ili-pozdno-ia-stanu-glavoi-strany-61b1c1aa46b989081814134c?&;